토론:심판의 칼랄 전쟁

해당 위키스 문서 中, 김아론 제국의 승리가 전혀 납득되지 아니하는 허위사실로 사료됩니다. 이는 아래와 같은 사유를 통해 주장합니다. 1. 김아론 제국의 목표달성인 제이의 정지는 달성에 대해 의문이 있습니다. 해당 문서의 내용을 일방적인 김아론제국에 편향적으로 서술되어있으며 특히나 정확히 확인 불가한 제이의 정지를 김아론제국에선 자신들이 사살하는데 성공하였다면서, 확인불가한 사실들을 유포하고 있습니다.

2. 김아론 제국의 주장에서는 자신들이 승전했다고 주장하는 바와 달리, 뤼베크 왕국측은 항복문서에 대한 조인을 하지 않았으며, 겨우 1일 정지라는 명분을 가지고 승리를 주장하고 있습니다. 이가 앞전과 같은 표적사살이면 납득이 되나, 해당 문서와 같은 전면전의 문서에서는 전혀 납득이 되지 않는 서술입니다.

해당 문서 역시, 중립적인 기재와 달리 편향적인 김아론제국에 유리한 내용들을 서술하고 있는 바, 해당 심판의 칼랄 문서에서 양 세력 중 하나가 확실시하게 승리하기 전까지 승리를 확정짓는 서술을 금하는 것을 요청합니다. Anchovy (토론) 2025년 7월 2일 (수) 23:38 (KST)

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일단 이건 김아론 제국의 공식문서인데 누구 마음대로 서술을 금하고 말고를 결정하는지 잘 모르겠고요. 김아론 제국이 그쪽에도 편집을 암묵적으로 허용해준건데 이건 넘어가자고 칩시다. 제이 정지가 다른 이유로 당했다는걸 입증하실 책임은 뤼베크똑에 있다고 생각합니다. 편향적인 서술은 뤼베크쪽에 제가 못가서 그런건데 저의 입장을 허용해주신가면 뤼베크쪽의 입장도 서술해보겠습니다. 제가 종군기자인데 뤼베크에 방문하지 못하는 상황이라 김아론 제국측의 입장만 서술하다보니 편향적이게 된 것 같은데요. Mesut Özil (토론)

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서술을 금한다는 의미가 사용자의 서술을 원천적으로 금한다는 것이 아닌, 요증사실의 존부가 확실치 아니하는 ' 승리 '라는 결론을 아직은 도출하지 말자는 의미 였습니다.

특히나, 해당문서가 김아론제국의 공식문서인 것은 인지하고 있으나 객관적이고 중립적인 서술이 공식문서보다 보다 더 중하다고 개인적으로 판단되어, 해당 토론을 진행했습니다.

또한 " 제이 정지가 다른 이유로 당했다는걸 입증하실 책임은 뤼베크똑에 있다고 생각합니다. "라는 문장에서, Biden of proof, 증명책임을 요구하시는데 해당 문서에서의 서술자의 관점에 따라서 해당문서에서 갑은 김아론 제국이, 을은 뤼베크 왕국인 점을 미루어 보아 해당문서에서의 승리라는 요증사실을 입증하실려면, 우선적으로 요증사실이 파악되지 아니하는 제이의 정지에 대해서 자신들의 성과로서 정지를 당했다라는 것이 입증되어야하므로, 법적으로도 원고가 피고의 요증사실을 입증해야한다는 것이 원칙입니다.

그러니 입증해주십시오. 또한 건전하고 중립적인 토론을 위해서 서술자 혹은 기재자인 EMPT, 카피타노, SP, Mesut Özil 그리고 Jay 외 인원은 토론에 불참할 것을 요청합니다.Anchovy (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:01 (KST)

이번 아론/제국-뤼베/제국 간 분쟁에서 김아론 제국측의 입장을 더하기 위하여 토론 참여를 하기로 한 프랭크 태글리아노 현 동방 공화국 국방상이라고 합니다. 우선 이미 뤼베크 왕국의 수장이 오픈채팅을 사용하지 못하고 국가를 운영할수없는 상황에 처하였음에 더하여, 뤼베크측이 더이상의 전투능력을 상실한 현 시점에서 그 기간과 그 파급력이 중요한가라는 의문이 있습니다. 또 그 기간이 어떻든간에 이미 1차적으로 전쟁은 마무리되었고 김아론 제국측은 적국과의 교전이 멈추었음과 동시에 적국의 전투능력 상실로 인한 사실상의 승전을 거둔것이 사실입니다. 이후에 전투가 더 발생하거나 다시 한번 개전을 하게 된다면 그때 2차 전쟁으로 추가 기술을 하든 항목으로 전투로 기재하든 해야지 이미 이 문서에 기술된 내용에 한해서는 그 끝이 명확하다고 봅니다. JUNG3730 (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:22 (KST)

그 이번일을 이제 알게되어 급히 위키스 가입해서 왔어요. 저는 전에 뤼베크 제국에서 거주했던 현 대오스트리아 합중국 주민입니다. 위에 글쓰신 프랭크 태글리아노(프랭크 콕토?)님의 증언 요청을 받고 오게 되었어요. 그 저희 뤼베크 황제님(로렌츠님이요)은 저희 뤼베크에서 말고는 거의 채팅을 안치세요. 뤼베크에서만 채팅 많이 치시는데 신고 누적으로 정지를 드셧으니 이건 김아론제국분들 신고때문이 맞는것같다고 보여요. 저도 뤼베크 좋아하고 뤼베크 사람이지만..이번껀 인정하고 넘어가는게.. 좋을것같ㅇ아요.. Mumu13342 (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:29 (KST)

김아론제국,뤼베크왕국에 다있었던 성유민입니다. 뭐 따로 직함을 설명하지는 않겠습니다. 우선 뤼베크측 채팅이 28개밖에 안된다는 카카오톡 채팅분석기의 분석이 있었고 그 중 뤼베크 왕님께서 작성하신 글의 비율도 절반도채 안되고 욕설이나 가이드라인 위반사항도 없습니다. 이런걸 바탕으로 보면 신고누적으로 정지먹었다는 이야기밖에 답이 안나오는데, 신고를 쏟아부을만한 집단이 김아론제국 말고 뭐가 없었을것으로 보이는데요… 뤼베크측이 정지먹인게 현실적으로나 정황상으로나 맞는거 아닙니까? BRLM (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:36 (KST)

유민님 말씀이 맞습니다. 정황상 김아론측이 정지시킨걸로 보이고 그게 합당합니다. 애초에 서로 증명할수없는 내용이면 당연히 정황증거로 보는거 아닌가요? JUNG3730 (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:38 (KST)

동의합니다 Mesut Özil (토론)

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귀하께서 말씀하신 내용 中, " 뤼베크측이 더이상의 전투능력을 상실한 현 시점에서 그 기간과 그 파급력이 중요한가라는 의문이 있습니다. "라는 문장에서, 뤼베르 왕국의 전쟁수행능력과 공세종말점의 도달로 인해 작전수행 불가를 주장하시는데, 이는 알맞지 아니하다고 판단됩니다. 이는 다음과 같은 이유로 서술 될 수 있습니다.

제이라는 유저는 오로지 Jay라는 계정만을 소유한 것이 아닌, Jay 외의 계정을 소유하고 있다는 것입니다. 이는 곧 계정정지를 통한 유저 제이의 완전한 무력화가 되지 아니했다는 것이며 전쟁수행능력의 거세라고 볼 수 없습니다. 또한 교전의 중지로 인해 판가름이 났다는 주장 역시 부적절합니다. 해당 Jay 계정에 대한 공격은 교전을 통한 정지가 아닌 요증사실이 불확실한 정지로 인한 Jay 계정의 정지이므로 교전이 발생하지도, 이루어지지도 아니했다는 것으로 즉 교전이 애초에 일어나지가 아니했는데 어찌 그저 요증사실이 불확실한 것으로만 이를 교전의 중지와 전쟁능력의 무력함을 주장하는지 당최 모르겠습니다. Anchovy (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:41 (KST)

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뤼베크 국왕 제이 본인입니다. 우선 위에 작성하신 저희 나라 국민이었다는 분은 누군지 잘 모르겠습니다. 죄송합니다만 국명도 제대로 모르고 제가 뤼베크에서만 챗친다고 하는걸 보니 제 방에 들어와본 사람이라고 믿기 어렵습니다.

프랭크님이 상술하신 내용에 대해 말씀드리자면, 제 계정이 정지를 당한 것은 분명한 사실이지만 "국가를 운영할수 없는 상황"이라는 발언은 잘못되었다고 생각됩니다. 우선 기간이 매우 짧은 1일입니다. 또한 저는 외교용으로 판 부계정이 존재하고, 해당 계정이 뤼베크의 부방장 자리에 있기에 뤼베크 방에 대한 통제는 큰 어려움 없이 가능합니다. 또한 실프를 통해 다른 분들께 연락드릴수 있는 방법이 있어서, 제 현 상황을 고지하거나 상황에 대처하기에도 큰 어려움이 없습니다. 따라서 프랭크님께서 말씀하신 "국가를 운영할수 없는 상황"이라는 표현이 과도하다고 생각됩니다.
또한 전투능력이 상실되었다고 말씀하셨는데, 이 또한 제가 말한 부계정이나 다른 부방장들의 도움을 통해 충분히 전투수행이 가능합니다. 현실에서든 카국에서든 보통 전쟁의 종결은 한쪽이 항복하거나, 완전한 붕괴 상태 (방폭, 방장 영구·장기 정지 등)에 이르거나, 상호 협의 하에 조약이 체결되는 등의 상황이 있어야 종전이라고 말할수 있습니다. 다만 제가 1일 정지를 당했을 뿐 방 자체에 문제가 생기는 등의 다른 피해가 없는 현재 상황은 김아론제국의 승전으로 치부하기에는 부족하다고 생각합니다. Jay (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:44 (KST)

프랭크님 오시기 전에 제가 소소하게 답변드리자면, 우선 정지를 드셨는데 부계를 사용하셔서 그 처벌의 영향을 피하시는건 명백한 카카오 운영정책 위반 행위입니다. BRLM (토론) 2025년 7월 3일 (목) 00:48 (KST)

장기정지라는 애매한 기준을 언제부터 누가 승전 조건으로 정했죠? ㅋㅋㅋㅋ 방장이 정지 당함으로써 들어가고자 하는데 못들어 가는 사례를 제가 이미 목격했는데 이것도 해명좀 해주세요. 정신승리는 정지는 먹었지만 1일이고 니들한테 정지먹은거 아니다 라고 주장하고계신 그쪽이 하고계신거같네요.Mesut Özil (토론)

일단 진정하시고요, 그게 객관적인 승전 조건이라고는 말한적 없습니다. 통상적으로 그정도는 돼야 그쪽에서 주장하는 국가를 운영할수 없는 상황같은 게 발생할테니까 그렇게 말한것 뿐입니다. 그리고 저는 김아론제국 측한테 정지먹은게 아니라고 주장하는게 아닙니다. 김아론제국 측에서 현재 승전을 주장하고 있는 가장 큰 근거가 제 정지이니 그것에 대해서만큼은 확실한 증거가 있어야 하지 않냐고 하는것 뿐입니다. Jay (토론)

국가 운영이 불가한 상황은 하루든 한시간이든 한달이든 1년이든 정지를 먹었으면 불가능한겁니다. 유민님이 이아기하셨듯 부계로 처펄 피하시는것도 가이드라인 위반이기드 하구요. 그리고 통상적으로라고 하시는데 왜 자꾸 본인 기준, 본인 의견을 가지고 와놓고서는 통상적으로라고 덧붙이시는지 모르겠습니다. JUNG3730 (토론) 2025년 7월 3일 (목) 07:52 (KST)

제가 정지를 당했다고 해서 뤼베크 왕국 자체에 문제가 생겼나요? 이번 사건으로 제가 받은 1일 정지는 뤼베크 왕국의 국가 운영 자체에 피해를 입히지 못했습니다. 애초에 제가 그렇게 활동적으로 운영하던 곳도 아닌지라 제 정지랑 상관없이 기본 시스템은 잘 굴러가고 있습니다. 정지 기간이 며칠이든 무조건 국가 운영 불가로 이어진다는 것은 너무 극단적인 의견이 아닌가 싶습니다. 그리고 제가 "통상적"이라고 말한 사항은 제 개인적인 의견이 아니라, 제2차 네프티스 인류 제국 전쟁 등 카국계에서 발생하는 여러 전쟁에서 통상적으로 인식되는 종전의 기준입니다. 인류제국군의 경우 적 방의 방장을 정지를 먹일 경우, 그건 그저 "적 사살"으로 취급되지 해당 방에 대한 승리로 쳐주지 않습니다. 이건 비단 인류제국군뿐만 아니라 반인류 진영의 국가들도 비슷합니다. 김아론제국 측에서 주장하는 논리대로라면 현재 제2차 네프티스 인류 제국 전쟁의 반인류 진영 국가들 중 가장 큰 규모를 가지고 있는 대오스트리아 합중국의 방장 무명도 저보다 훨씬 긴 기간동안의 정지를 여러 차례 당했었는데, 그로 인해 대오스트리아 합중국의 운영이 불가능해졌나요? 대오스트리아 합중국이 인류제국에 완패한건가요?
마지막으로, 부계로 정지를 회피하는 게 운영정책 위반이라고 하셨는데 애초에 해당 부계정은 정지를 당하기 3달 전인 2025년 4월경 제 가상국가의 외교 업무 처리를 비롯한 다른 여러 일들을 위해 합법적으로 만들어진 정상적인 계정입니다. 그리고 애초에 해당 계정은 부계정 개통 과정 특성상 이용자보호조치가 걸려있는 상태였기에 본계정의 정지를 회피해서 본계정이 못하는 일을 대신하는 역할을 정상적으로 수행할 수 없는 상태였습니다. 이미 이전에 정상적으로 만들어진, 심지어 본계정을 대체하지도 못하는 계정을 정상적인 활동 범위 내에서 사용한 것은 카카오톡의 운영정책에 위배되지 않습니다. Jay (토론) 2025년 7워 3일 (목) 09:21 (KST)