토론:카국을 위한 대안 파동

• 카카오톡 가상국가 그리시에에서 일어난 카국을 위한 대안 파동 사건 중 발생한 내란 혐의자 강퇴 사건은 현재로서도 내란에 대하여 물증과 같은 직접적인 증거가 없으므로, 중립적인 입장에서 국가 내란 세력이 아닌 혐의자로 작성을 하는 것이 맞습니다. 또한, 강퇴 사건으로 있었던 여러 사건들에 대하여 삭제 혹은 축소가 아닌, 당사자들의 입장을 명확히 하는 것이 문서의 신뢰성을 높여준다고 보아 해당 문서를 되돌리기 처리 하였습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 18:25 (KST)

• 편집된 카국을 위한 대안 파동 문서의 그리시에의 미래라는 문단의 내용을 보면 '불특정 다수의 외세가 그리시에의 미래 오픈채팅에서 내정 간섭 및 내란의 시도를 한 것'의 내용을 그리시에 운영부가 확보했다고 명료히 서술했을 뿐더러, 관련 자료는 이미 카카오톡 가상국가에 소속하는 소수의 관련인들이 확인한 바 있습니다. 그럼에도 불구하고 증거 불충분을 계속해서 제시하신다면 관련 자료를 과거 그리시에 분들과 원만한 합의 후에 게시하도록 하겠습니다. 또한, 노바 및 웨일은 카국을 위한 대안의 소속이였기 때문에 국제적인 시선이 아닌 카국을 위한 대안의 소속으로써 소견을 냈다고 판단해 관련 항목을 일부 수정한 것이며 당사자들의 입장이 축소되거나 문서의 신뢰성이 침해된 적은 없습니다. 다만 반복되는 인용문이 있길래 삭제한 것은 사실입니다. 되돌리기 처리에 관해서는 갑론을박이 있는 상황이므로 관련 사항에 대해 모든 편집을 중단하고 토론이 끝난 이후에 할 만한 처리라고 봅니다.

• 문서의 역사를 거슬러 그리시에 운영자 라이가 직접 작성한 카국을 위한 대안 파동 문서를 보더라도, 강퇴자들을 내란 혐의자라고 작성하였으며, 국제적인 시선에 해당하는 김민아의 발언은 이유 없이 삭제가 된 점을 미루어, 이는 문서를 과하게 훼손하였다고 볼 수 있습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 22:47 (KST)

• 해당 발언은 해당 사건과 아무런 관련이 없기 때문에 삭제된 겁니다.

• 그리시에 국명을 이용한 국가 폄하 행위로 해당 사건 혹은 국가에 대해 부정적인 입장을 보인 것으로 볼 수 있습니다. 개인의 단독 의견으로 사건과 관련성을 따지기엔 어렵습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 7일 (화) 00:34 (KST)

• 사건의 관련성을 따지기 어렵다면 오히려 기술해서는 안 되는 거 아닙니까? 해당 문서는 '그리시에의 내정 개입 혹은 내란 세력 추방'을 발판으로 한 양국 간의 마찰 및 파동을 서술하고자 하는 곳인데 관련성이 입증되지 아니한 발언을 총평이라며 기술하는 게 옳은 작성이라 생각하시는 건지?

• 문맥을 잘못 파악하신 듯 하니 풀어서 설명을 해드리자면, 도이치님께서 " 해당 발언은 해당 사건과 관련 없다 " 를 주장하셨고, 이에 도이치님의 생각으로 관련성 여부를 결정하는 것은 옳지 않다. 를 말씀 드린 것 입니다. 글을 다시 읽어주셨으면 좋겠습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:02 (KST)

• 결과 중 있었던 텍사스 공화국 내에서의 그리시에 운영자와 대통령의 발언 문제는 전황 나열 중 들어가야할 자료로, 삭제 처리되어선 안될 자료입니다.또한, 텍사스 공화국의 대응이 없었다는 점 또한 당시 사건 중 국제사회 상황을 고려하여 문서를 작성해야 하는 점도 존재하므로, 삭제되어선 안됩니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 18:38 (KST)

• 문서의 내용을 간략화/정립화한 것이며, 오히려 해당 문서는 친카위대/친외세가 일방적으로 주장하는 사항 위주로 편집이 된 사항이 여럿 있어 문서를 전체적으로 뜯어 고쳤는데 제시하신 문제들이 문서를 통으로 원상복귀할 만한 근거는 안 된다고 봅니다.

• 해당 문서의 작성은 그리시에 운영부와 제3자의 시선을 통해 작성되었음을 알려드리며, 오히려 양측간의 주장이 끊임없이 대립되는 상황이 말씀하신대로 현실이기에. 양측의 주장을 모두 수용하여 작성하여야 한다고 봅니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 22:47 (KST)

• 최근에서야 그리시에 운영부의 주장이 서술된 것이지, 애초 본인이 문서 갈아엎기 전까지만 해도 '그리시에 운영부와 웨일이 문서 편집을 놓고 계속해서 충돌해 그리시에 운영부가 문서 편집을 그만두었고', 그런 탓에 대부분의 내용이 웨일 및 카국을 위한 대안 세력이 편집한 사항들입니다.

• 해당 주장의 수용 혹은 공존이 아닌 삭제 처리를 독단적으로 행동하는 행위는 매우 큰 반달 행위 입니다. 말씀하신대로 많은 이야기가 오간 내용이라면 섣불리 독단적으로 삭제시킨 행위는 매우 잘못된 행위입니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 7일 (화) 00:38 (KST)

• 삭제 처리를 하지 않았다(상호 간의 토론 과정에서 공식적으로 삭제 내용에 대해 지적된 게 비X그리시에 발언이 전부 아닙니까?)고 초반부터 짚고 넘어갔을 뿐더러, '본인이 문서 갈아엎기 전까지만 해도 ~'의 의미는 문서를 편향적으로 수정했다는 게 아니라, 문서를 수정하기 전에 이미 편향적으로 기술돼 있었다는 겁니다.

• 해당 문서는 7월 중후반, 그리시에 운영자에 의해 2차 수정이 가해졌으며 10월 초반 제3자의 입장에서 재서술 된 부분이 있습니다. 이에 여러 관점에서 " 편향적인 서술 " 을 판별할 시간이 충분하였습니다. 또한, 편향적으로 느껴진 부분에 대해선 지금과 같이 '토론' 기능을 사용하셨어도 되었습니다. 독단적인 문서 훼손 행위는 크게 잘못된 것이 맞습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:02 (KST)

• 결과 중 그리시에의 미래라는 방에서 내정간섭을 꾀했다는 직접적인 물증이 있다면, 해당 부분에 대해서 간접적으로나마 언급 부탁드립니다. 해당 부분에 대해서 직접적인 물증이 존재하지 않기 때문에, 단순 심증으로 내정간섭이라 표기하는 것은 옳지 않습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 18:41 (KST)

• 상단에서 물증에 대한 답변이 마무리됐으니 표현의 방식에 관해서 답변드리자면 그리시에 정부의 판단 하에 '카국을 위한 대안은 그리시에 내정 간섭 및 내란 세력으로 판단'된 것을 그대로 인용하는 게 아무런 문제가 없다고 생각되며 오히려 해당 문서 초기 정립 당시에 문서명을 두고 심한 반달이 이루어져 파동으로 바뀐 것이지, 사건의 형태를 보면 '그리시에에서의 내란 세력 강퇴'라는 표현 방식은 새로운 판단 가치가 그리시에에서 세워지지 않는 한 문제 제기의 여지가 없다고 봅니다. 그리고 하단에서 언급하듯, 텍사스 개입설을 포함한 여타 개입설에 대한 물증이 존재하지 않습니다.

• 앞서 말씀 드렸듯이 그리시에 운영부 또한 강퇴된 집단에 대하여 내란 세력으로 직접적인 낙인이 아닌, 내란 혐의자로 확실성을 줄였습니다. 또한 최초 문서들과 이전 선례들을 보았을 때, 내란 혐의자로 일관되게 작성되어오던 것을 내란 세력으로 새로 낙인찍는 것은 문제가 됩니다.

• 공식적인 행정 처리와 문서 편집은 별개입니다. 애시당초 웨일과 더불어 카국을 위한 대안 소속원이 내란 세력이라는 표현에 반대해 계속해서 편집을 가한 전적이 있으므로 그리시에 운영부가 이러한 표현의 갑론을박에 사실상 포기했다고 보는 게 옳으며 '그리시에에서의 내정 간섭 및 내란 세력'으로 판단 가치가 성립된 건 부정될 수 없는 사실입니다. 이에 대해서 문제를 제기하려면 내란 세력이 맞는지 아닌지에 대해 갑론을박하는 문단을 따로 만드는 것이 옳은 조치이지, 이러한 문제와 더불어 부분적으로 제기되는 문제를 함축해 문서를 완전히 초기화시키는 건 부적절합니다. 또, 선례를 우선적으로 여겨 문서의 정상화를 경시해서는 안 될 일입니다.

• 그리시에 운영부와 제3자의 시선을 통해 작성됐다는 주장과 대비되게, 사진에 나오듯이 내정 간섭을 시도한 적이 있습니다. '이냥 개입설'이 아니다/해명됐다는 서술 자체가 편파적입니다.

• 해당 부분에 대해 사견 경위를 설명드리겠습니다. 해당 채팅 내용이 오가기 이전, 사과와 접촉한 이냥은 그리시에 전쟁의 종전을 이끌고 있었고, 이를 운영부와 계속해서 내용을 공유중에 있었습니다. 허나, 운영부는 이에 대해 적극적인 종전 협약에 대해 도움을 주지 않았고. 이에 종전 도움을 포기한 사진입니다. 해당 사진의 전반적인 내용에 대해 파악조차 못하신 분이, 이를 증거로 제시하신다면. 지금과 같이 주장과 제출하신 증거 자료가 서로 매우 상반된 내용이 될 뿐입니다. 증거 자료를 제시할 때엔, 사건에 대해 더욱 알아보고 제시 부탁드립니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:59 (KST)

• 얘기하신 대로, 운영부와의 마찰로 인해 종전 도움을 포기한 건 알겠으나 "종전이고 뭐고 밀어버려라", "다 밀어놓으면 종전이고뭐고 걍 입금한다", "좀더 라이를 고생시키기로 함" 등의 발언은 이냥님이 증언하신 대로 '그리시에 로마 전쟁' 당시에 로마 제국의 황제와 전쟁에 대한 대화 및 로마 제국에 대한 지원을 약속하며 전시 당시의 내정 간섭의 여지가 있을 뿐더러, 이는 이냥님의 '텍사스 오스틴 광장에서 그리시에 로마 전쟁에 대해 대화를 나눈 것이 하나의 가설로 인정받아야 한다'는 주장보다 더더욱 개입의 여지가 있습니다.

• 아직도 해당 사진에 대한 전체적인 부분 파악을 안하신 듯 합니다. 종전 계약 당시 입금에 대해서 말씀 드리겠습니다. 당시 제 개인적인 자본력 동원을 통하여 로마 제국 황제에게 종전을 대가로 입금을 약속하였습니다. 허나, 운영부는 종전 이야기에도 응답하지 않았고, 사전 계약대로 입금을 하였습니다. 이에 대해 계약은 파기해도 해도 좋다. 식의 발언을 한 것입니다. 그럼, 내정 간섭 건에 대해서 말씀 드리겠습니다. 종전 협조 파기 이전의 사전 계약 상의 지급 외 전쟁의 장기화를 대가로 금전 지급을 하거나, 실질적으로 전쟁 지원을 했다. 라는 것은 해당 사건을 파악하지 못한 사람만이 주장할 수 있는 내용입니다. 충분한 사건 파악을 한 후에 주장 부탁드립니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 9일 (목) 00:45 (KST)

• 위 문단을 통해, 종전에 대해 개입을 한건 사실이나, 전쟁을 지속화 시키거나, 전쟁에 협조를 한 내정간섭은 일체 없음이 증명되었습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 9일 (목) 00:48 (KST)

• '전쟁의 장기화를 대가로 금전 지급을 하거나, 실질적으로 전쟁 지원을 했다'가 틀렸다는 주장에 반해 "다 밀어놓으면 종전이고뭐고 걍 입금한다"라 하셨는데요? 결국 입금을 하셨으면 내정 간섭이고, 입금을 안 하셨으면 내정 간섭 미수입니다. 그래도 이냥님께서 증명은 실패하셨지만 전쟁 지원(입금)을 안 했다는 물증을 가져 오신다면 내정 간섭 미수 혐의로 끝날 거 같습니다. 아, 입금을 했다는 물증은 우리 측에서 제시해야 한다는 주장을 하신다면 이냥님이 운영부를 돕기 위해 사과한테 입금했다는 사실 역시 물증을 제시해야 할 것이며, 혐의 자체는 내정 간섭 미수로 서술하면 될 거 같네요.

• 해당 부분에 대해서 발언 하겠습니다. 안타깝게도 계좌 내용 증명 등 현재로써 불가능한 상황에 놓여있습니다. 이에 운영부를 돕기 위해 입금 및 계약을 진행하였다는 증명이 불가하여, 해당 부분을 거짓으로 판별하여도 이의 제기하지 않겠습니다. 또한, 제가 사과에게 실제 입금이 된 증거가 전혀 존재하지 않으니 이냥 개입설은 증거불충분으로 전면 부정되어야 할 듯 하네요.

• 텍사스 대통령이 텍사스 오스틴 광장에서 '그리시에 로마 전쟁' 언급을 했다고 개입을 주장하는 음모론과 달리, 웨일이 테티스의 공챗에서 개입을 인정한 사진입니다. '테티스 개입설'에 신뢰가 더 실리는 거 같습니다.

• 사진 업로드 후에 작성해주세요. 이지은 (토론) 2023년 11월 9일 (목) 00:45 (KST)

• '그리시에 운영부가 제이위키에 대한 관심을 절제한 상황의 맥락적 이유'을 잘 설명해주는 사진입니다. 현재, 토론 진행 중에도 불구하고 웨일이 문서에 일방적인 서술을 가한 상황/해당 사진의 상황/위키스에서 '카국을 위한 대안 파동'이라는 문서명을 쓴 상황, 세 사건 모두 동일시한 흐름으로 이어졌습니다.

• 제이위키에 관심을 절제하게 된 계기에 대해선 잘 알겠으나, 그래서 해당 증거 자료가 현 토론 내용과 무슨 관계인지 잘 이해가 되지 않아 풀어서 설명 부탁드립니다. 또한, 카국을 위한 대안 파동 문서의 최초 서술자가 도이치님 본인이신지라, 무슨 상황이라는 것인지 자세히 설명 부탁드립니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:59 (KST)

• '그리시에의 미래' 오픈채팅이 내정 간섭과 내란을 위해 생긴 것이 더욱 확실하다는 걸 보여주는 사진입니다.

• 해당 증거 자료를 내란 행위로 보기엔 4가지 무리가 존재합니다. 채팅방의 출처가 부정확하여 은하제국 전쟁 당시의 노바님의 발언인지 구분할 수 없습니다. 둘째로, 노바님의 개인 행위를 카위대 전체로 확대하는 것은 도이치님이 사전에 언급하신대로 심각한 일반화의 오류에 해당합니다. 셋째로, 해당 행위를 내란 행위로 보기 어렵다고 판단됩니다. 넷째로, 그리시에의 미래라는 방은 강퇴사건 이후 생성된 방입니다. 강퇴가 된 상황에서 내정 간섭과 내란을 위해 방을 생성하였다는 것이 무엇인지 이해가 안갈 따름입니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:59 (KST)

• 첫째 증거로 제출하신 이냥 개입설 파일에 대해서 말씀 드리겠습니다. 첫째, 이냥 개입설 사진으로 무엇을 설명하고 싶으신진 모르겠으나 이냥은 카위대 소속이 아님이 확인되었으며, 이냥 개입설의 사진으로 카위대가 내란 세력이라는 것을 입증하기엔 크나큰 무리가 존재합니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:02 (KST)

• 웨일 브라우저의 발언 중 어느 오픈채팅인지는 모르나, 카카오톡 가상국가를 질 낮은 가국이라 하기도 했다.라는 부분에 대해서, 확실한 직접 증거 혹은 확실성이 부족하기에 명시되지 않았기에 섣불리 꺼내는 것은 적절하지 않습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 18:45 (KST)

• 카카오톡 가상국가 프랑스 제국입니다.

• 텍사스 광장에서 로마 제국의 황제와 텍사스 공화국 수장 도이치의 그리시에 정벌(전쟁)에 대한 이야기가 오갔기에 해당 사건을 계기로 텍사스 개입설을 주장할 근거는 충분합니다. 관련이 없다를 당사자가 내놓는 것은 문서 작성의 중립성을 훼손하는 건이라고 생각됩니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 18:50 (KST)

• 애시당초 발언한 것만으로 내정 간섭을 주장하는 등의 음모론에 불과해 사멸된 가설입니다. 미국 대통령이 백악관이나 공개적인 장소에서 6.25 전쟁에 대해 언급했다고 대한민국에 대한 미국의 내정 간섭이라고 하는 사람은 없습니다. 그리고, 위에서 제시하신 논거와 주장에 따르면 도이치와 사과가 오스틴 광장에서 그리시에 로마 전쟁에 관한 이야기를 나눈 자료가 있어야 한다고 봅니다. 여태 관례적으로 직접 증거 없이도 서술 가능한 상황 아니였습니까? 게다가, 당사자가 반론을 제시하는 게 문서의 중립성을 훼손한다는 주장도 해당 문서의 내용 상당수가 카국을 위한 대안이 서술했다는 점이 반례가 되며, 또 중립성을 명목으로 이에 대한 반론 제기를 차단하려는 시도야 말로 해당 사건에 대한 진정성 있는 갑론을박이 이어지려면 반드시 금기돼야 합니다.

• 개인의 판단 하에 가설을 음모론으로 간주하여 사멸시키는 행위는 금기 되어 있습니다. 이에 중립적인 입장에서 양측이 주장하는 가설을 모두 수용해야 한다고 봅니다. 해당 텍사스 개입설의 경우, 당시 카대위와 그를 지지하는 집단에서 제기되어온 가설로, 참과 거짓에 관계 없이 사건 설명을 위하여 가설 수용이 적절합니다. 해당 가설이 갑자기 등장한 것이 아닌, 사건 전개 배경 중 사건 당사자간 나온 이야기임을 다시 한 번 말씀드립니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 22:47 (KST)

• 논리적 근거가 없기 때문에 과학적 지지를 받지 못해 사멸됐다는 것이지, 가설 자체가 기록적으로/역사적으로 사멸됐다는 게 아닙니다. 또, 음모론이라는 주장 역시 하나의 주장이 될 수 있으며 이러한 주장에 대해 아무런 반박과 논거도 없이 음모론이라는 주장을 중립성 보호라는 명목으로 철폐시키는 건 부적절합니다.

• 모든 가설을 존중하고 이해해야할 부분에서, 이에 대한 그 어떠한 토론이나 대화의 창도 없이 단순 텍사스 대통령이신 도이치님이 이건 음모론이니 삭제하겠다. 하고 나서는 행위는, 본인이 텍사스 대통령으로써 국가 이미지 관리를 위해 나서는 음모론 주장인지, 진정 다양한 근거 자료를 통한 음모론 확신인지 의문이 듭니다. 이에 관련하여 토론을 추가적으로 진행 후 음모론 규정 여부를 결정하는 단계가 필요합니다. 논리적 근거 여부 또한 최초 작성된 문서부터 외세 개입에 대해 근거 없음 으로 명시가 되어있습니다. 이에 같은 논리로 외세 개입설 또한 음모론으로 규정할 수 있습니다. 텍사스 개입설 또한 가능성을 배제할 수 없으므로 이냥 개입설과 같이 가능성 여부에 대한 명시가 필요합니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 7일 (화) 00:47 (KST)

• 삭제한 적이 없습니다만? 편집 내용 보시면 문맥 수정과 음모론이라는 주장이 실렸지, 텍사스 개입설 문단 자체를 없애버린 적이 없습니다.

• 개입설에 대한 논쟁이 사실상 오갈 수 없도록 음모론으로 확정을 짓는 것은, 가설을 독단적으로 폐기 조치 시키는 것과 같습니다. 이에 해당 부분은 적절하지 않습니다. 음모론으로 확정이 아닌, 말씀하신대로 제기된 근거가 부족으로 하는 것이 더 적절하다고 봅니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 8일 (수) 23:02 (KST)

• 현재 강퇴 된 세력을 직접적으로 내란 세력이라고 칭할 물증이 존재하지 않기에, 강퇴 된 세력 혹은 내란 혐의자 등의 표현을 통해 특정 집단에 의한 집적적인 낙인을 자제하여 문서를 작성해야 한다고 생각합니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 22:19 (KST)

• 위에서 언급드렸으니, 원하시는 대로 최대한 빠른 기한 내에 물증을 제시해드리도록 하겠습니다. 그러니 이에 반대되는 물증도 빠른 기한 내에 제시해주시면 감사하겠습니다.

• 해당 토론의 중점과 관련성이 미약하긴 하나, 카국을 위한 대안의 창시자 벨도비님께서 하신 말을 인용하길, 카위대 파동 문서는 다수가 잘못되었으며. 카위대 창설은 벨도비가 하였다. 라고 도이치에게 전달하라고 하셨습니다. 이지은 (토론) 2023년 11월 9일 (목) 00:06 (KST)

해당 주장에 대한 근거가 이전의 상황 뿐이며, 운영부를 도우려 했다는 정황이 저러한 발언(혐의)을 대변해줄 수는 없습니다. 잘한 건 잘한 거고, 잘못한 건 잘못한 겁니다.